Köves Slomó rabbival, az Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség vezetőjével készített interjút a Klubrádió műsorvezetője, Böcskei Balázs.

Böcskei Balázs: Volt egy konszenzus 1945 után, hogy a holokauszt relativizálás az a holokauszt abszolút bűn mivolta miatt holokauszttagadást is jelent, és hogy vannak olyan morális kérdések, amelyekről csak komolyan és csak egy nyelven lehet beszélni. Adornót kissé parafrazálva, meg kellett tanulni újra verset írni Auschwitz után. Hogyan áll most ez a konszenzus? Felszakadt, vagy „csak” kihívások érik?

Köves Slomó: Ha megengedtetik nekem, mert ugye lehet, hogy a koromnál fogva ez nem engedtetik meg, ki vagyok én, hogy ezt kritikával illessem, akkor már a konszenzus gyökerére eleve kritikusnak tekintek. Szerintem már a kezdetektől fogva problematikus volt, és véleményem szerint ez a gyenge pontja most is ennek a konszenzusnak, hogy a képet mondjuk úgy, fekete-fehéren igyekezett leírni. Hogy ebben a történetben voltak a sátánok, és vannak az áldozatok. Ebből nem az áldozatok rész az, ami szerintem problematikus, hanem a sátánok. És pedig azért, amiért például Hannah Arendt is szemben helyezkedett ezzel, mert az emberi pszichének, erkölcsnek és az emberi belső lelkiismeretnek a működését nagyon helytelenül írja le. Éppen ezért ez a fajta hozzáállás és ez a fajta leírás nem tud igazán erkölcsi muníciót adni arra nézve, hogy a jövőben egy ilyen tragédia ne forduljon elő. Nemcsak kollektíve az egész emberiség szintjén, hanem a konkrét ember személyes szintjén sem. Amikor ugyanis úgy van leírva a holokauszt, hogy voltak a bűnösök, akik tulajdonképpen eredendően bűnösök voltak, és voltak az áldozatok, akik pedig bűntelen áldozatok, akkor az egész annyira fekete-fehéren van leírva, hogy az egyszerűen nem tud a mindennapok szintjén tanulsággal bírni. Közben az igazság az, hogy azok az emberek bűnösek lettek, különösen azok az emberek, akiket Elie Wiesel úgy írt le, hogy a legbűnösebbek az elfordulók voltak, azok, akik nem tettek semmit. A közöny volt a legnagyobb bűn. Most ezek az emberek nem azért lettek bűnösök, mert az ember eredendően bűnös és vétkes, hanem azért, mert az ember gyenge. Ezzel a gyengeséggel kellene inkább valamit kezdeni.

A probléma tehát az, hogy ebben a formában a bűnös-áldozat felosztás nem állja meg a helyét. Közben távolodunk a holokauszttól, és a holokausztnak személyes traumája, szinte már elérhetetlen távolságban van, meghaltak ugyanis azok az emberek, akik ebben személyesen érintettek voltak. Az áldozatok szintjén még hála istennek nem, a gyilkosok szintjén már szinte igen. Ezzel az egész bűnös-áldozat felosztás érzelmileg is teljesen kiürül, és félő is, hogy nem tud igazi, valóságos tanulsággal bírni a ma embere számára. Tehát szerintem valahogy ez az, amit érdemes még egyszer, és még egyszer újragondolni.

BB: Biztos, hogy ezen a traumán túl lehet lenni? A másodgenerációsok és az azt követő nemzedékekről feltételezhetjük azt, hogy ami a felmenőikkel történt az egy olyan trauma, amitől meg lehet csak úgy szabadulni az idő múlásával, és az ember szükségszerűen nem fordul rá majd az abszolút bűn kérdésére, amit ellene elkövettek, hogy így a traumát újra és újra átélje?

KS: Egyrészt szerintem az nem kérdés, hogy mint minden trauma, az idő távolságával ez is enyhül, és amikor már nemzedékeknyi távolságokba kerül, akkor ez biztos. Ez szerintem egy egyértelmű pszichológiai és szociológiai igazság, amit nehéz lenne megcáfolni. Emellett én különben személyesen is tapasztalom, hogy az össztársadalom szintjén biztos, és sajnos, azt kell mondjam, hogy még a zsidóközösség szintjén is így van ez. Én tanítok nagyon sok fórumon zsidó középiskolásokat, vannak zsidó középiskolás korú gyerekeim, és látom azt, hogy még azok a gyerekek is, akik valamilyen formában aktívak a zsidó közösségi életben, nem nagyon tudnak ehhez a traumához viszonyulni. Hogyha viszonyulnak is, akkor sem úgy viszonyulnak, mint ahogyan mondjuk az én szüleim vagy nagyszüleim, de még csak nem is úgy, ahogyan én. Én ismertem a nagyszüleimet, akik mindannyian holokauszttúlélők voltak, és ez mégis csak adott egy személyes vonatkozást ennek az egésznek.

Arról nem is beszélve, hogy az a mély hallgatás, ami borzasztó rossz volt, de nagyon sokat kifejezett érzelmileg, és ami ezt az egészet övezte még az én gyerekkoromban is, az volt rám azért érzelmi hatással. Az én gyerekeim korosztályára már nincsen. S ehhez még hozzá kell tennem valamit, ami szerintem ehhez a témához kapcsolódik. A politika ebbe is belefolyt. Nem csak ma folyik bele, hanem belefolyt 1945 után is, mégpedig a világpolitika. A Nyugat is és a Kelet is ezzel akarta legitimálni saját politikáját. Mit mondott a Nyugat? Minden diktatúra ugyanoda vezet, a náci-, a fasiszta- és a kommunista diktatúra is egy kaptafán terem. Ha nem vigyázunk, akkor a kommunista diktatúra ugyanoda vezet, mint Hitleré vezetett, így mi, a Nyugat vagyunk az igazság őrzői. Ugyanezt pedig kifordítva hangoztatta a szocialista vagy kommunista blokk is, amelyik meg azt mondta, hogy a fasizmus az tulajdonképpen a kapitalizmus, e kettő egy és ugyanaz, jelen esetben az emberek egyenlőségének a hiánya. A burzsoák azok tulajdonképpen a lelkük mélyén fasiszták, tehát ha nem mi leszünk, akkor megint ugyanez lesz. És ez a gondolkodás személyes szinten, Magyarországon társadalmi szinten is jelen volt. Az én nagyszüleimnek azért mélyült el a hitük a kommunizmusban, mert tényleg azt hitték, hogy a kommunizmus az egyetlen fegyver, az egyetlen biztosíték, hogy nem lesz még egyszer Auschwitz. Ma azonban ez a politikai „legitimáció” is kezd kiürülni, és ennek okán is kezd sajnos egyre inkább az érzelmi bagatelzició irányába tolódni a Holokauszt emléke.

BB: A radikális jobboldali nyilvánosságnak visszatérő megállapítása, hogy a kommunista párt vezetőségében mennyire felülreprezentáltak voltak a zsidó származású kommunisták. Ha ezt elfogadjuk, akkor azzal lehet azzal összefüggésben, hogy a holokauszt után a zsidók a kommunista pártben épp a nem-zsidó identitásukat tudták megélni? A Holokauszt után nem-zsidóként kívántak tovább élni, és ennek a feloldódásnak eszköze volt az internacionalizmus és a kommunista mozgalom.

KS: Borzasztó sok mű íródott erről, és nagyon sok magyarázat van arra, hogy nemcsak Magyarországon, hanem világszerte is a kommunista pártban vagy mozgalomban, és általában a baloldali mozgalmakban miért voltak nagyon aktívak a zsidó származású emberek, különösen pedig a vallásukat elhagyó zsidó származású emberek. Ennek vannak szociológiai magyarázatai, vannak olyan okai, amelyek egyszerűen arra vezethetők vissza, hogy a 20. század elején, különösen az I. világháború után a baloldali pártokon kívül gyakorlatilag nem nagyon tudott politikailag aktív lenni sehol egy zsidó származású ember. S persze visszavezethető oda is, hogy például konkrétan Magyarországon az a közösségi tudat maradt meg, teljesen legitim módon teszem hozzá, hogy a haláltól a Vörös Hadsereg mentett meg bennünket, tehát tartozunk ennyivel. Tehát a kérdésre borzasztó sok magyarázat van, és ha azt mondjuk, hogy felülreprezentált, akkor nyilván az a kérdés, mihez képest felülreprezentált. A jobboldali mozgalmakhoz képest mindenképp felülreprezentáltak voltak, és talán még ma is azok.

BB: Egy interjúban úgy fogalmazott, hogy a nyugati civilizációban már megint a zsidóknak a világhoz fűződő viszonya az egyik viszonyítási pont. Hogy kell ezt értenünk?

KS: Nagyon sok mindent érthettem ez alatt, hogyha saját szavaimat akarom értelmezni. Például, hogy leszámítva mondjuk Kelet-Ázsiát a zsidók valahogy mindig az aktuálpolitikai vagy a politika erkölcsi vetületű kérdéseiben mindig valamilyen módon ott vannak. Hogy meghatározók-e, vagy viszonyítási pontok-e, az kérdés, mindenesetre nem mellékszereplők. Magyarországon már itt feszegettük ezt az elmúlt hetven vagy száz év kérdés viszonylatában, de nézhetünk egy egészen új, vagy viszonylag új paradigmát is. Ez az Izraelhez való viszony, ami tulajdonképpen az új zsidó, a nyugati világ új zsidója. Ugyanúgy, ahogyan az Izrael-ellenesség egyfajta új antiszemitizmus, az Izraelhez való viszony az egy bizonyos fajta politikai értékválasztást is kifejez ma már Nyugat-Európában és az Egyesült Államokban is. Szerintem erre gondolhattam.

BB: A Nyugat válságáról kell, hogy beszéljünk, vagy pedig ami Nyugaton történik, az egy átmenet, egy új időszámítás kezdete, a térnek és az időnek alapvető léptékű megváltozása, és így nem is válságként kell megélnünk?

KS: Ez nagyon nehéz, mert én azt látom, hogy mindig, minden korban általában hajlamosak vagyunk mindent válságként értelmezni, és aztán hogy tényleg mi az, ami valóban válság, az általában csak egy madártávlatból szokott kiderülni, tehát lényegesen később. Mindeközben pedig az is igaz, hogy a zsidó filozófia is azt mondja, hogy a fejlődés mindig egy válsággal van összekötve. Hogyha megnézzük, azt a metaforát használja, hogy amikor leesik a gyümölcs, akkor elkezd szétrohadni. De ha nem rohadna szét, akkor a mag sem jutna be a földbe, és nem nőne ki belőle valami. Itt mindig csak az a kérdés, hogy az a szétrohadás, az mennyire fájdalmas. Az biztos, hogy van egy fordulópont. Én azt gondolom, hogy van egy fordulópont.

BB: Mi lenne ez a fordulópont?

KS: Hát szerintem a fordulópont az kettős. Van egy fordulópont, amelynek a csúcspontja és a szimbóluma, az előbb említett holokauszt, ami a nagy francia forradalomtól és a felvilágosodástól kezdődő, ha nem is Isten nélküli, de mondjuk Isten szerepét redukáló humanizmusba vetett abszolút hitnek a válsága. Ez utóbbi értelmezésemben kifejezi azt, hogy az emberi erkölcs transzcendens alapok nélkül borzasztó veszélyes helyekre, még a sötét középkorhoz képest is veszélyes helyekre tud eljutni. Ennek a válságnak egy további folyománya az, ami szerintem most egészen másban kulminálódik, és aminek szimbólumaként, vagy egy ilyen kezdőpontjaként, kitüremkedéseként hajlamosak vagyunk a 2008-as gazdasági válságot megnevezni, ami pedig a jóléti erkölcsnek a válsága. Ennek a válságnak csak részben eleme a gazdasági válság, emellett itt olyan erkölcsi problémákkal is találkozunk, amelynek például része a migrációs krízis is. Tehát az a fajta rend, az a fajta erkölcsi rend, ami arra épít, amelynek az alaptézise kimondatlanul a jólét, azaz hogy tudunk egyfajta jólétet biztosítani mindenkinek, az megdőlt. S itt megint csak az a probléma szerintem, és rabbiként persze, hogy így gondolom, hogy transzcendens alapok nélkül nem lehet igazán erkölcsi alapokat adni, mert a természeti állapot az egy állati állapot az ember oldaláról, és az állatok kegyetlenek egymással.

BB: A nemzetiszocializmus egyik támogató filozófusa, legalábbis egy időszakában, Martin Heidegger egy, vele 1966-ban készített Spiegel-interjúban fogalmazott úgy, hogy már csak egy Isten menthet meg bennünket. Ő ezt a technológiai fejlődés szerinte negatív következményeire értette, mint megoldást. Ha jól értem, akkor ön is azt állítja, hogy újra meg kell találnunk az Istent vagy legalábbis transzcendens alapokra kell helyeznünk a gondolkodásunkat, és kételkedni kell a ráció mindenhatóságában.

KS: Igen, a ráció és a jólét mindenhatóságában, ez biztos. A ráció és ugyanígy a jólét, a jólét különösen, nem kiüthetetlen biztosítékok. Maga a nemzetiszocializmus erős kapcsolatban van például a darwinizmussal a szociáldarwinizmuson keresztül, ami nagyon racionális, egy túlracionalizált elméletnek a kiterjesztése. Ami viszont megint csak azt mutatja, hogy a ráció önmagában nem biztosíték az erkölcsre, az erkölcs pedig mindenképp létszükséglete az emberi jólétnek. Az emberi jólét alatt az emberi egzisztencia, az emberi létnek szükségéről beszélek. A másik oldalról, ami sokkal egyértelműbb, hogy a jóléti társadalom az természeténél fogva nem örökkévaló, és hogy ha nem erre alapozom azt, hogy az egyik ember nem ugrik a másiknak, akkor az biztos, hogy nem lesz elég.

BB: Említette a migrációkérdését, és bármennyire is nem tudunk elvonatkoztatni, ez Európában azért összefüggésben van az iszlámmal is. A már tárgyalt interjúban úgy fogalmazott, hogy a probléma nem az iszlámmal, hanem velünk van. Az iszlám lenne az a tükör, ami megmutatja nekünk, hogy velünk vannak komoly gondok? Hogyan mutatja ezt meg?

KS: Hogyan mutatja ezt meg nekünk az iszlám? Hát szerintem az a kognitív disszonancia, amikor az ember azt látja, hogy borzasztóan nincstelen emberek micsoda hittel és micsoda elszántsággal szorítják magukhoz a kisdedeiket, a kényelem minden formája nélkül élik az életüket, és ezek egyszer csakúgy megjelennek itt, nálunk, és az a kényelem, és az a lelkiismereti jólét, ami ennek a kényelemnek az eltunyulásán valahogy úgy burjánzik, az egyszer csak megkérdőjeleződik. Én itt most Budapesten jól elvagyok, reggeliztem, ebédeltem, vacsoráztam és közben itt elmélkedünk a Nyugat válságán, és egyszer csak látom azt a képet magam előtt, ami nincs is olyan messze tőlem. Addig, amíg ez nem került ide az arcomba, addig mondhattam, hogy nem úgy vagy nem így van ez, mert nem tapasztalom nap mint nap. De amikor egyszer csak elkezdem tapasztalni, akkor egészen másképpen látni a dolgokat. Most azt látom, hogy itt van Európa, a jóléti társadalom, és az Isten, a transzcendencia, a hit, mint olyan erők, amelyek az embert motiválták az elmúlt sok ezer évben, azok ki vannak vonva belőle. S nem olyan messze innen van egy egész másfajta közeg, amiből a jólét meglehetősen hiányzik, ugyanakkor van benne egy elég erős hit. Az egy másik kérdés, hogy ez a hit, ez fundamentalizmushoz is vezethet, és az is legalább olyan káros tud lenni. Az egy külön kérdés, hogyan lehet a közös többszöröst megtalálni, de attól még, hogy az egyik rosszra vezet, és a másik is rosszra vezethet, ha szélsőséges, az nem azt jelenti, hogy nincs mindkettőre szükség.

BB: Mintha iszlám lenne Európa lelkiismerete, vagy mint ami felébreszti a lelkiismeretét, és visszavezeti Európát a gyökereihez.

KS: Az biztos, hogy van arra esély, hogy felrázza Európát, és szerintem ez már történik. Aztán hogy ebből a felrázásból mi lesz, hogy szétesik teljesen, vagy összekapja magát, az már egy következő kérdés.

BB: Nem olyan rég az egyik kőbányai plébánossal beszélgettem, neki is feltettem a következőt: azok, akik csak ilyen-olyan formában, de kétségkívül nem egy plébánoshoz vagy egy rabbihoz hasonlóan vagyunk elkötelezve a transzcendens alapok iránt, ugyanazokkal a problémákkal küzdünk a mindennapokban, mint ők például a felelősség vagy a döntés kérdésével és terhével. Hogyan lehet a döntés súlyával megbirkózni, hova nyúljon az az ember, aki inkább kétkedő a hitében is, vagy éppen nagyon a racionalitás alapján mozog?

KS: Ez a központi kérdés. Hogy van-e egyáltalán felelősség? Amikor az erkölcsről beszélünk, és arról beszélünk, hogy az erkölcsnek kell, hogy legyen transzcendens alapja, akkor nemcsak az a kérdés, hogy mi alapján határozom meg azt, hogy mi a jó és mi a rossz, hanem egyáltalán mi a felelősségem abban, hogy jó vagy rossz döntést hozok? Mélyen hiszem azt, hogy ennek egy abszolút felelősségnek kell lennie nemcsak egy szubjektív felelősségnek. Éppen ezért gondolom azt, hogy ehhez szükség van a transzcendensre. Hogy érezzem azt, hogy minden cselekedetemnek, minden döntésemnek van súlya, hogy minden döntésemért felelős vagyok, és itt a felelősség nemcsak azt jelenti, hogy majd megbüntetnek, ha rosszul döntök, hanem legalább ilyen fontos az, hogy egy-egy jó döntés micsoda erénnyel és micsoda erővel bír. Maimonidésznek a középkor legnagyobb zsidó filozófusának van egy híres mondása, amelyet a keresztények, a muzulmánok is gyakran idéznek: az ember minden pillanatban tekintsen úgy saját magára, és a világra, mintha pontosan egyensúlyban lenne a jó és a rossz egy mérleg két oldalán, és az ő egyetlen kis döntése ki tudja fordítani a tengelyéből azt a mérleget a jó, vagy a rossz irányba személyesen is, és az egész világ szintjén is. Jelenjen a döntés gondolatban, szóban vagy cselekedetben.

BB: Ez a válasz megnyugtatott. Végül, nem tudom, hogy kapott-e meghívót Vona Gábor Spinoza Házban tartott beszélgetős előadására, de hogy ha kapott volna, akkor milyen választ küldött volna a rendezőknek vagy Vona Gábornak?

KS: Ugyanezt a választ küldtem volna, mint tavaly ilyenkor a híres vagy nevezetes hanukai üdvözletre. Azt szeretném, hogy ha valaki, aki sok éven keresztül a rasszista gyűlölettel mérgezte az országot emberek százezreit, az legalább ilyen vehemenciával most próbálja meg ezt jóra fordítani, és ne nekem küldözgessen hanukai leveleket, meg ne a Spinoza száz-kétszáz fős belvárosi hallgatóságának adja elő magát, hanem menjen faluról falura, és mondja el, hogy tévedtünk, hibáztunk, miért hibáztunk, miért tévedtünk, és mi lenne a helyes út. (Klubrádió)

zsido.com